фотоклуб

Мне лично путь до картинки на бумаге пофиг. Если картинка есть, то она есть. И неважно чем она снята, мобильником или деревяшкой 4х5. Снимать тоже вобщем-то пофиг чем, мобилой, 4мп панасоником, кропнутым цз, 35мм, сф или 4х5.
Обсуждать, что из них лучше, а что хуже, мне не хочется - пустое занятие. Утомило это все...
Могу только сказать, что сильное впечатление произвели два отпечатка 60х90см с цветного узкого цветного негатива, виденых мной на одной выставке в Мск. Картинка была очень хорошо отпечатана и по цвету и по резкости. Рассматривать ее можно было практически в упор. Когда мой знакомый, один из участников выставки, сообщил что это узкий негатив, я был несколько шокирован... Правда, печатался парень в Голландии в какой-то крутой профлаборатории оптически и за неслабый прайс.
Да, барабанные сканеры это оч круто и вкупе с хорошим принтером дадут картинку резче и качественней оптической, но... мне это тоже пофиг-)
Для себя я как-то решил для чего мне ч\б пленка и цветной слайд и всё-))))

Речь шла не о том, где расположена кнопка "шедевр", а о том, что сканированные снимки с пленки категорически никуда не годны, особенно в плане цветопередачи.
Потом свелось к тому, что все расписались, насколько им всё равно чем снимать гениальные кадры.

Вопрос об ублюдочном характере сканированых снимков остался открытым. Хотя лично мне он интересен, так как мне цвет подобных работ нравится на порядок больше, чем большинство исходно "цифровых" кадров, замученных до полусмерти цветокоррекцией, с дикими цветовыми сочетаниями и тональными переходами.

Продолжим тогда вдаваться в детали, раз Вам интересно. Про сканер. Но начнём издалека, если не возражаете...

Итак, начнём ab ovo.

Исходные данные: у Вас цветная плёнка. Свежак. Рядом с нагревательными приборами не лежала.

Вопрос первый.
Вы гарантируете, что экспонометрия на всех кадрах правильная, т.е.вы замеряли её по тому объекту, который соответствует среднему (ну, например, по серой карте)?

2 Борис:

А я никуда не уходил, сижу тут же на заборе. Просто мои нынешние проекты лежат совсем в другой плоскости, и показать мне пока практически нечего...

"...я продолжаю сам заниматься бессмысленным по большому счёту занятием - снимать на плёнку..."

На здоровье. Мы с тобой не одно десятилетие отдали "мокрому делу", чтобы так вот сразу про него забыть. Только не стоит относиться к цифре как к ширпотребу для чайников. Есть риск безнадежно отстать...

2 ivanov:

Возможно, надо было уточнить. Я не имею абсолютно ничего против любителей винилов, пленки и безфотошопной фотографии. Я не люблю заклинания типа "цифра (сиди) не дает такое качество, как пленка (винил)?". Очень часто за такими пассажами скрывается нежелание или неумение пользоваться новой техникой. Цифре всего несколько лет по сути дела, идет активный поиск решений во всех направлениях, потенциал ее уже в нынешнем виде (и даже при наших с вами камерах, у большинства из нас камеры весьма среднего класса) колоссален, и эстетство, подобное приведенному выше, звучит временами достаточно забавно.

А снимать можно хоть на пластинки камерой-обскурой, если это оправдано замыслом и делается без снобизма и глупого эстетства.

"Обсуждать, что из них лучше, а что хуже, мне не хочется - пустое занятие. Утомило это все... "

Вот именно. По-моему, давно пора перестать заниматься этими глупостями, а просто спокойно работать в любой технике, которая человеку нравится, но без шаманства, ритуальных восклицаний и плясок вокруг костра. И отвыкать от вредной привычки ругать технику, которой не владеешь, будь то цифра, пленка, сканер, whatever... Гораздо продуктивнее попробовать ее освоить. Хотя бы просто так, ради любопытства, на всякий случай, авось пригодиццо... :)

---

Первый Закон Фотографии: хотите увидеть что-то интересное - оставьте камеру дома!

Борис:
Внесу поправку в исходные данные.
Цветной негатив. Купленый упаковкой после пробной пленки из партии и лежащий в холодильнике.

Насчет экспозиции - да, экспонируется всё со вниманием к процессу, есть цифровая камера, в основном используемая как подобие спот-метра, или экспонометр в кармане. Есть так же замерная призма с автоматикой управления экспозицией в приоритетах. Кадр замеряю по нескольким точкам, данные усредняю. Серые карты не использую (не я один, насколько я знаю это не обязательный атрибут). В принципе достаточно опыта для попадания в экспозицию с поправкой на фотошироту негатива без экспонометра - к фотосъемке причастен с 80х годов прошлого века, но приборами пользуюсь активно .

Рассматриваем нормально экспонированый негатив.

О влиянии экспозиции на цветопередачу что-то читал, наверное, как и многие, в книжке "Экспозиция в фотографии". Физику процесса представляю себе достаточно.
Совсем дилетантских вопросов лучше не обсуждать - выглядит как менторский тон, приходится как-бы оправдываться.

amakien
Насчет винила - понятно что офф, но он действительно душевнее цд. Долго имел к этому добру непосредственное отношение, к довольно правильно и очень дорого постоеным системам. В данном случае индивидуально, но согласен с ценителями винила - есть за что бороться :)

Хорошо. Не на Вас лично направлено мой менторский тон — я по первым Вашим постам определил, что Вы имеете очень высокий уровень знаний по любым техническим вопросам — ну не на столько ж я туп! Просто хочу, чтобы те, кто будет читать наш с Вами разбор ступеней процесса, ясно представляли все те вещи, которые надо стабилизировать для получения воспроизводимого результата... И если я что упущу — пожалуйста, дополняйте...

2 vinichenkov

"Насчет винила - понятно что офф, но он действительно душевнее цд. Долго имел к этому добру непосредственное отношение..."

Знаете, я тоже был долгое время весьма активным меломаном, и продолжаю оставаться им и сейчас. Но повторяю, речь не о том, что нравится или что не нравится, что душевнее, а что нет, это дело вкуса и персональных убеждений и, если не возражаете, стереотипов. Речь о вещах объективных, о том, что глобальные и категоричные утверждения типа "цифра дает качество хуже, чем пленка", "сканирование пленки - буууу" - некорректны в принципе, если не сказать сильнее. Дело в том, что кроме того, что я меломан и фотограф с многолетним опытом, я еще и физик, как и Борис, и, смею надеяться, очень неплохо разбираюсь в тонкостях электроники, звуковоспроизведения и оптики, благо в последние годы софт для тех видов фотографии, которыми я занимаюсь, пишу для себя сам. И никто никогда меня не убедит в том, что многократные аналоговые преобразования аналогового же сигнала обеспечивают лучшее качество оного сигнала по сравнению с цифровыми преобразованиями, которые по определению не вносят никаких искажений и шумов в означенный сигнал. Это касается и звуковоспроизведения и фотографии и связи и всего, чего хотите.

А кроме того, кто знает, какие результаты были бы, если бы горячие сторонники пленки потратили на освоение цифры хотя бы половину тех усилий, которые они вложили в поиски качественной пленки от нормального производителя, лаборатории, где им не испортят эту пленку при проявке, бумаги, подходящей к данной конкретной пленке, лаборатории, где им с этой пленки грамотно напечатают... Я уже не говорю, что опыт съемки на пленку у этих людей на порядок больше "цифрового" опыта, да и пленочная аппаратура у них классом относительно повыше цифровой, а Nikon D3 далеко не всем по карману...

ЗЫ: Пишу вовсе не для того, чтобы убедить кого-то из оппонентов. Эту дискуссию читают многие новички, и мне кажется, им полезно знать и другие точки зрения. И мне отнюдь не представляются бесспорными многие утверждения, весьма категорично высказанные здесь, в том числе и совет учиться фотографии, возвращаясь к технике времен Судека и Прокудина-Горского...

---

Первый Закон Фотографии: хотите увидеть что-то интересное - оставьте камеру дома!

Может я пропустил про "Вопрос об ублюдочном характере сканированых снимков остался открытым" или не внимательно читал...
Насчет сканирования я не спец, но согласен, что с пленкой меньше геморроя. Мой подход примерно такой: превью-точка серого-уровни-"сканировать". Мне показалось, что речь больше шла про разрешение. У епсонов для прозрачных материалов оно существенно меньше чем для непрозрачных и указаные 4800 или сколько там справедливы именно для последних... Ну и с этим, как его черта, динамическим диапазоном тоже не все хорошо. Слайд он ест неважно...

amakien

Насчет небесспорности утверждений - если бы таковые присутствовали, то было бы скучно жить :)

Насчет отсутствия необходимости преодолевать сложности процесса и идти простым путем к цели - наверное это возможно, но нужно быть гением. Общая тенденция всех видов современной деятельности, с полным основанием именовавшихся раньше  искусствами - исключение труда из процесса создания объекта творчества. Достаточно нажать на кнопку и шедевр готов.

Как показывает практика, если не нужно трудится, то поле объектов искусства заполоняется горами мусора нулевой ценности, и поиск чего-то значимого среди миллиардов мимикрирующих под объекты искусства поделок превращается в затруднительную задачу. Если нужно переворошить несколько тысяч фотографий в день для того, чтобы увидеть в одной нечто значимое - радость от такой находки будет сильно подпорчена оскоминой от предварительного просмотра ерунды.

Доступность процесса привлекает миллиарды творцов, не желающих трудиться. Люди давят на кнопки, читают по диагонали одинаковые книги, учатся говорить походие на умные фразы из профессионального жаргона и всё равно тупо давят на кнопки. Автоматика делает лучше и сразу в отличие от собственного разумения, которое нужно оттачивать методом проб и ошибок. Зачем думать о кадре, если можно снять серию из тысячи снимков со всех возможных ракурсов - авось влетит в объектив что-нибудь. А если потом отфотошопить, то гарантировано должен получится шедевр. Только вот получается мусор, пожожий на миллион такого же, ежедневно выкладываемого на всеобщее обозрение.

Трудоемкие процессы предлагают иной путь - более классический, что-ли. Отсеивают людей, которым это не надо. Заставляют развивать собственный потенциал - если на получение одного кадра уходит несколько дней, то как-то не очень правильно экспонировать его кое-как или снимать ничего не значащую ерунду. Каждая ошибка подвергается анализу чтобы избежать ее при последующих съемках. В общем это больше похоже на метод. Но мало кого интересует, потому что большинство из миллиардов фотографов считает себя гениями, которым не нужно развиваться.

Наоборот, оптическое разрешение при сканировании прозрачных материалов выше (по крайней мере у v700). Другое дело что рамки для пленки дрянь полная.

У него два объектива, более высокого разрешения предназначен для пленок.
Для негатива прошибаемой плотности точно достаточно.

vinichenkov:

Наоборот, оптическое разрешение при сканировании прозрачных материалов выше (по крайней мере у v700). Другое дело что рамки для пленки дрянь полная.

У него два объектива, более высокого разрешения предназначен для пленок.
Для негатива прошибаемой плотности точно достаточно.

Дай бог, если так, но я не склонен верить японцам. У меня 4990 с заявлеными 4800 дпи, но свыше 2000-2400 на картинке все очень похоже на интерполяцию... Хотя рассказывали они про него тоже очень красиво-)

А кроме того, кто знает, какие результаты были бы, если бы горячие сторонники пленки потратили на освоение цифры хотя бы половину тех усилий, которые они вложили в поиски качественной пленки от нормального производителя, лаборатории, где им не испортят эту пленку при проявке, бумаги, подходящей к данной конкретной пленке, лаборатории, где им с этой пленки грамотно напечатают... Я уже не говорю, что опыт съемки на пленку у этих людей на порядок больше "цифрового" опыта, да и пленочная аппаратура у них классом относительно повыше цифровой, а Nikon D3 далеко не всем по карману...
\\\
Мне приходилось видеть не одного "взрослого" фотографа, который взгрызаясь в изучение нового, революционного, как фотограф откатывался назад... Если раньше "работа" над кадром у него была до нажатия на спуск, то теперь нужно вытаскивать из рава, елозить в фш, чтобы придти к этим самым долям секунды до нажатия на спуск-) Но это старперы, с ними понятно: не хочут учится-)
Мне вот как-то и пофиг бы цифра\пленка, но когда открываешь меню цз или вступаешь в фш с миллиардами функций, пунктов и подпунктов меню, то... не хочется ничего!!!-)
Зачем мне, о, боги, счастье в таких количествах?!
Про поиски качественной пленки смешно-) Вы знаете производителей некачественной? Назовите с пяток-)
С лабораториями в нашей Колупановке действительно беда и решения вопроса не предвидится. Да и ладно, не сильно много без цвета потеряем-)
Какую бы цепочку фотограф не выбрал: аналогово-цифровую, цифровую или аналоговую, главное все-таки лежит в "до нажатия", а не в темной комнате или фш. Если нет идеи, замысла, то многия знания кнопок и функций не помогут, а зачастую и навредят-) Придумать замысел под безграничные возможности все-таки трудней.
Пленка, для меня, предпочтительней тем, что снимая что-либо я заканчиваю "обработку" проявкой, всё. Далее не важно буду ли я печатать сейчас, потом или вовсе не буду, у меня есть готовый для печати "файл".
Беда нынешнего фотопоколения в том, что фотография изучается по фотошопу-)

Знаете, я тоже был долгое время весьма активным меломаном, и продолжаю оставаться им и сейчас. Но повторяю, речь не о том, что нравится или что не нравится, что душевнее, а что нет, это дело вкуса и персональных убеждений и, если не возражаете, стереотипов.
Дело в том, что кроме того, что я меломан и фотограф с многолетним опытом, я еще и физик, как и Борис, и, смею надеяться, очень неплохо разбираюсь в тонкостях электроники, звуковоспроизведения
И никто никогда меня не убедит в том, что многократные аналоговые преобразования аналогового же сигнала обеспечивают лучшее качество оного сигнала по сравнению с цифровыми преобразованиями, которые по определению не вносят никаких искажений и шумов в означенный сигнал. Это касается и звуковоспроизведения и фотографии и связи и всего, чего хотите.
\\\
Физика, конечно, наука-)
Жаль маркетологи про это не знают-)
Вобщем-то звукозаписывающая индустрия забралась на цифровую вершину, вершина наз мп3-)
Я тоже типа меломан и тоже не без опыта, но к сожалению или к счастью ничего не знаю про то, как там что преобразуется и что на что вляет... Я тупо слушатель и мне приходилось слушать много хороших музыкальных машин от начала прошлого века до наших так сказать дней и много выдающихся и поганых записей за тот же период. Приходится только разводить в недоумении руками: чем больше опыта и безупречней теоретические познания в области, тем меньше музыки...
А компакт-диск сам по себе не плохой и не хороший, вопрос, что в него засунуть. По моему опыту слушания CD самые ужасающие по звуку были в DDD, и как ни странно AAD, где все должно быть плохо на удивление показывали неплохой выхлоп. Отдельная песня ремастированные переиздания, улучшения в результате цифрового колдовства выходят порой даже за рамки моего больного воображения...

Ну, поехало... По порядку, с конца...

ivanov:
"Вобщем-то звукозаписывающая индустрия забралась на цифровую вершину, вершина наз мп3-) "

Угу. А вершина качества в фотографии - JPEG с компрессией 70%. Смысл этой фразы тот же, что и у вас. Я не комментирую, а то вы обидитесь. Это как раз тот случай, когда некоторые "лишние" знания не помешали бы... :)

"Про поиски качественной пленки смешно-) Вы знаете производителей некачественной? Назовите с пяток-)"

Зачем с пяток? Двух хватит - Kodak и Fuji производства Малайзии, Филиппин или где-то там еще. Имел большое щастя снимать и сравнивать с нормальными, произведенными в Штатах и Японии. С последних до сих пор можно печатать или сканировать их практически без потери качества, первые давным-давно в мусоре, бо выцвели, да и раньше от них тошнило... :) Малайзийский Ilford не попадался, не могу ничего сказать. :) Про Свему и Тасму рассказать или не надо? А то это и дети могут читать... :)

"...я не склонен верить японцам. У меня 4990 с заявлеными 4800 дпи, но свыше 2000-2400 на картинке все очень похоже на интерполяцию..."

Полюбопытствуйте на досуге какое разрешение дает обычная пленка, на которую вы снимаете, особенно цветная. Реальное, а не рекламное, с учетом рассеяния света на неровностях поверхности и тэдэ и тэпэ. И какое разрешение у вашей пленочной оптики с учетом погрешностей фокусировки и проч и проч. Тоже реальное, а не рекламное. А потом сообразите, какой будет суммарная разрешающая способность системы камера/пленка и попробуйте результат пересчитать в dpi. Чесслово, для этого не обязательно быть физиком. :)))) Результат вас удивит. А если бы еще и знать принципы сканирования и методы конструирования светочувствительных цветных матриц и способы обработки сигнала с матрицы и его преобразования в RGB... :))))) Может быть, тогда и японцам поверили бы... :)

vinichenkov:

"Как показывает практика, если не нужно трудится, то поле объектов искусства заполоняется горами мусора нулевой ценности..."

Знаете, как показывает практика, когда нужно трудиться в поте лица, это не спасает от халтуры. Скорее наоборот, некая избранность Владеющих Процессом плодит достаточно много шарлатанов, которые становятся в позу магов и чародеев, владеющих Высшими Секретами и выдающими ремесленные поделки за высокое искусство. Слава Богу, сейчас получение качественной картинки не представляет большой проблемы для сотен миллионов людей, трудиться надо совсем другим органом, и на этом фоне стало отлично видно кто есть кто - кто действительно имеет что сказать, а кто просто пускает пыль в глаза...

"Зачем думать о кадре, если можно снять серию из тысячи снимков со всех возможных ракурсов - авось влетит в объектив что-нибудь. А если потом отфотошопить..."

Знаете, если бы у меня не было более чем тридцатилетнего опыта занятий фотографией (на разном уровне и с разными целями, не только высокохудожественными), я бы смолчал и поверил бы, что каждая хорошая работа в фотографии - это плод мучительных раздумий и мук творчества. Но я и сам имею некоторый опыт, и хорошо знаком с достаточно большим количеством очень неплохих и известных фотографов, и хорошо знаю как они работали и работают. И далеко не всегда хорошая работа вынашивается в муках заранее, очень часто это бывает так - "шел, увидел - успел нажать". И так же достаточно часто работа рождается только при печати - негатив, снятый мимоходом, лежит месяцами, а потом вдруг под настроение ты видишь, что "тут что-то есть" и начинаешь шаманствовать с ним. И так же частенько бывает, что выношенная в муках идея никак не получается при съемке и ты изводишь кучи пленок на пробы и прикидки, пока, наконец, не вырисовывается нечто путное. С цифрой это как-то проще, вы не находите? :) А легенды о том, что шедевры снимаются одним-единственным кадром после мучительного таскания форматной камеры по Гималаям, оставьте для воспитательных целей, реальная художественная фотография намного сложнее и многообразнее, чем то, что пишут в популярных книжках, и чем то, что для публики вещают многоуважаемые мэтры...

И еще раз насчет цифры и фотошопа - ну давайте считать поэзией только то, что написано гусиным пером! А пишущая машинка и компьютер - буууууу, ведь каждый чайник умеет по кнопкам стучать!.. Не надо все доводить до маразма, спасибо цифре, теперь мы имеем стабильный и, самое главное, предсказуемый технический процесс. Сколько сил и материалов я в свое время потратил, осваивая ФДП и ни разу не смог получить двух полностью идентичных отпечатков! Ни разу! Это при моей тогдашней нацеленности на технику, Боря не даст соврать... Хоть в чем-то, но отпечатки отличались. И никто этого не мог, что бы там Великие Мэтры ни говорили... Химия... Магия-с... А теперь я это ФДП при необходимости делаю за пару минут, в любом нужном мне варианте, полностью управляемо, прогнозируемо и повторяемо, и у меня остается вполне достаточно времени и сил для обдумывания чисто выразительных решений. То же самое с любой другой техникой, сколь угодно сложной. Дело не в технике как таковой, а в том как и для чего ее применять, уж простите за изрекание тривиальных прописных истин. И в пленочные времена хватало "техники ради техники". Вспомните, сколько ерунды, выполненной в "модной" на то время технике, валилось бурным потоком на наши головы на всех выставках! Можете вы сейчас вспомнить хотя бы одну тысячную часть этих работ? Вряд ли... А вот графическую "Шляпку" Саши Тищенко, светлая ему память, я отлично помню до сих пор во всех деталях... Так вот цифровые времена от пленочных не отличаются ровным счетом ничем - даже стало лучше, потому что всякие технические заморочки перестали быть уделом Великих и сразу стали применяться только там, где это действительно оправдано. А раньше за это давали дипломы на выставках, видимо, из уважения к титаническому труду... :)

Я не навязываю своих взглядов никому, все это дело личного выбора каждого. Но смею вас уверить - бездарность не сделает шедевр ни пленкой, ни цифрой, ни в фотошопе, ни в ГИМПе, ни в чем другом. Удачный снимок можно получить "статистически", случайно. И на здоровье, пусть больше людей снимает, пусть удачных и интересных снимков будет как можно больше. Но по-настоящему хорошую Авторскую Работу случайно вы не сделаете никогда и ничем...

---

Первый Закон Фотографии: хотите увидеть что-то интересное - оставьте камеру дома!

Интересно, ей Богу!
Но уже не Фотоплёнка и химикаты, а Философия и жизненный опыт.